Yannick Haenel w Polsce

Książka ta w przyszłym roku ukaże się po polsku nakładem Wydawnictwa Literackiego. 

26 października o godz. 19.00 w warszawskie redakcji Gazety Wyborczej odbędzie się spotkanie z Yannickiem Haenelem, autorem powieści o Janie Karskim, która w przyszłym roku ukaże się nakładem Wydawnictwa Literackiego. Spotkanie poprowadzi Remigiusz Grzela.

Za zgodą pana Grzeli przedstawiamy pełny tekst jego wywiadu z autorem, którego fragment ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 20 października.

Jedną z najgorętszych książek Francji ostatnich tygodni, nagrodzoną już przez czytelników sieci księgarni Fnac, a także typowaną do najważniejszej francuskiej nagrody literackiej, Goncourta jest powieść „Jan Karski”, napisana przez francuskiego autora Yannicka Haenela, a wydana przez ważne wydawnictwo Gallimarda. Powieść zaskakuje wyidealizowanym obrazem Polski i Polaków, co jeszcze bardziej podgrzewa dyskusję na łamach największych francuskich gazet. Dawno już o Polsce nie mówiono we Francji tyle, ile za sprawą powieści Haenela. Pisarz przyjedzie do Polski, gdzie 26 października opowie o swojej powieści w warszawskiej redakcji „Gazety”. Następnego dnia w Katowicach weźmie udział w sympozjum poświęconym Karskiemu.

Powieść „Jan Karski” ukaże się w Polsce nakładem Wydawnictwa Literackiego.


DLA MNIE TO PRAWIE ŚWIĘTY, DLA ŚWIATA BYŁ NIKIM


Z Yannickiem Haenelem rozmawia Remigiusz Grzela


Gdzie poznał pan mentalność Polaków, którą opisał pan w swojej powieści?
Czytałem książki, oglądałem filmy Wajdy, Zanussiego, Skolimowskiego i Munka. „Pasażerka” Munka jest dla mnie dziełem sztuki, jednym z tych rzadkich filmów fabularnych, które mają odwagę podjąć temat pamięci o obozach zagłady. Bardzo lubię polską literaturę, w szczególności Witolda Gombrowicza i Brunona Schulza. Poznawałem ich książki na studiach na uniwersytecie w Rennes, w latach osiemdziesiątych, miałem zajęcia z literatury porównawczej u pani profesor Łabędzkiej. Pamiętam, że pochodziła z Krakowa. Miała w sobie pasję i potrafiła zachęcić nas do czytania, jakby nasze życie od tego zależało. Wyświetlała nam filmy Wojciecha Hasa, choćby „Sanatorium pod klepsydrą”, film, który był dla mnie odkryciem.

Zdaniem pana, my, Polacy, jesteśmy arystokratami opozycji, ruchu oporu, dysydencji. Naprawdę?
Tak, w stosunku do stalinowców, do nazistów, doświadczenie polskie w czasie wojny było doświadczeniem oporu. Myślę, że Katyń jest zbrodnią przeciwko klasie społecznej: burżuazji intelektualnej i arystokracji. Zbrodnię w Katynie nazwałbym zagładą klasy. Było to przecież działanie sowietów mające na celu zlikwidowanie inetligencji w całym rejonie, ażeby stało się niemożliwe jej polityczne przetrwanie. Dla mnie Polska jest od korzeni krajem oporu: w historii wiele razy próbowano ją unicestwić.

Oglądał pan film Andrzeja Wajdy pokazywany we Francji?
Sprawa zbrodni w Katyniu jest fundamentalna, jednak wciąż jeszcze mało znana we Francji. Film Wajdy nie został wystarczająco zrozumiany. Francuska prasa była wściekła, kontynuowała publikowanie „nieprawd” na temat Polski. Widziałem film Wajdy już po napisaniu „Jana Karskiego”. To bardzo dobry film, mający siłę i niosący wielką prawdę. To, co sam wiem o Katyniu, pochodzi z książki Victora Zaslavsky’ego "Le massacre de Katyn".

Być Polakiem to być antykomunistą? – Tego dowiedziałem się z pana książki.
Dla Jana Karskiego, tak. Polacy są jednymi z pierwszych, którzy zrozumieli, że komunizm był totalitaryzmem. Byli jego ofiarami. We Francji, lewica intelektualna w swoim czasie zabłądziła podziwiając Stalina. Nie powinno się zapomnieć wstydliwego zdania, którego autorem jest Sartre: „Każdy antykomunista to pies!”.

Swoją książką sprawił pan Polsce niemałą niespodziankę, chociaż przyznam, trudno się w niej przejrzeć. Jej wartością nadrzędną jest oczywiście postać Jana Karskiego, ale i nie bez znaczenia jest sposób, w jaki nas pan pokazuje. Z pana książki rysuje się obraz Polaka – bohatera na tle zniewolonej historii. Pisze pan o naszej izolacji i o tym, że zawsze jesteśmy niezależni, przeciwni wszelkim niesprawiedliwościom.
Niecierpliwie czekam na opinie polskich czytelników, nie tylko dotyczące książki, ale też sposobu, w jaki pokazałem Jana Karskiego. Teraz zadaję sobie pytanie, czy Karski jest bohaterem dla Polaków. Dla mnie jest bohaterem nie tylko polskim, jest bohaterem świata.

Jan Karski mówi w pana powieści: „za każdym razem, kiedy współpracownik Roosevelta czy Churchilla pytał, co zrobić z Żydami, stawiał takie samo pytanie jak Hitler – stawiał pytanie hitlerowskie”. Tak pan uważa?
Myślę, że Amerykanie i Anglicy opuścili Żydów w Europie, tak jak opuścili polski ruch oporu w czasie Powstania Warszawskiego. Od 1938 roku, czyli od Konferencji w Evian, Alianci zamknęli granice przed żydowskimi uchodźcami. Nie chcieli przyjąć Żydów z Europy.

Pisze pan o Polsce jako kraju, w którym miał miejsce Holokaust (“to kraj śmierci”), pisze pan o odpowiedzialności, jaką za niego ponoszą i Niemcy i Alianci. Jest pan chyba jednym z pierwszych zagranicznych pisarzy, którzy we współczesnej historii Polski nie widzą Polaków-antysemitów, nawet jeśli pisze pan o antysemityzmie. Założę się, że jest pan krytykowany za ten punkt widzenia.
Tak, myślę, że jest niesprawiedliwe, nawet skandaliczne redukowanie Polski do kraju antysemityzmu. We Francji propaganda dotycząca polskiego antysemityzmu jest natarczywa. Bez przerwy ktoś mi o tym mówi, i za każdym razem muszę pokazywać niuanse, wyjaśniać że nie wszyscy Polacy są antysemitami. Za każdym razem przypominam, że największa liczba Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata w Yad Vashem w Jerozolimie, to Polacy. Istnieje pedagogika dotycząca historii stosunków pomiędzy Żydami i Polakami. Jan Karski jest dobrym przykładem ukazującym, że ta historia jest bardziej złożona od tego, jak niektórzy chcieliby wierzyć.

Skąd u Francuzów ten stereotyp Polaka-antysemity?
Trudno na to odpowiedzieć. Antysemityzm istniał w Polsce, byłoby niewłaściwe go negować: był na przykład w Jedwabnem, kiedy w lipcu 1941 doszło do masakry ludności żydowskiej dokonanej przez ludność polską. Wiem również, że postawa Państwa Polskiego względem Żydów w czasie wojny była ambiwalentna. Ale, jak powiedziałem, niesprawiedliwe jest oskarżać całą Polskę o antysemityzm. Myślę, że stereotyp Polaka antysemity utrwala się za sprawą innych krajów, które powtarzając go, dobrze ukrywają własny. Pisząc tę książkę odkryłem, że na początku lat 40. Ameryka była bardzo antysemicka. Sowieci zrobili wiele by propagować stereotyp Polaka antysemity, choć sami dopuszczali się masakry przeciwko Żydom. Kiedy promując książkę „Jan Karski” we Francji, biorę udział w spotkaniach z publicznością, zawsze jest na sali ktoś, kto się dziwi że jakiś Polak, Karski, czyli katolik szedł na pomoc Żydom, że w ogóle istniał. Czasem moja książka podsyca agresję: słyszę, że z figurą heroicznego i filosemickiego Jana Karskiego, pokazuję jedynie część postawy Polaków wobec Żydów. Jednak ludzie, którzy są otwarci, uświadamiają sobie, że przywracam sprawiedliwość pojedynczemu człowiekowi i są szczęśliwi, że książka pomaga zniuansować wizerunek Polski, jaki znają. Może skromnie pomóc poprawić ten wizerunek, przede wszystkim dlatego, że nie napisał jej Polak, ale Francuz.

Czy myśli pan, że gdyby we Francji opublikowano tłumaczenie polskiej książki o Karskim, zostałaby zauważona? Moja przyjaciółka, Polka mieszkająca w Paryżu, powiedziała: „Chwała bogu tę książkę napisał Francuz, w końcu jest dyskusja o Polsce i polskich sprawach”.
Wspomnienia Jana Karskiego ukazały się po francusku. Nie odbiły się szerokim echem. Myślę, że trzeba je wznowić. Mam nadzieję, że zainteresowanie, które wzbudza moja książka, może przysłużyć się wspomnieniom Karskiego.

Nie ma pan wrażenia, że idealizuje Polskę i Polaków?
To możliwe. Ale jeśli to kraj, którego reputacja jest tak bardzo plamiona, to chyba nie jest źle trochę go idealizować. Przecież nie idealizuję Jana Karskiego. Myślę, że jestem wierny temu, kim był w rzeczywistości. Opowiadam życie Karskiego i ustawiam się w jego miejscu. To on nosił w sobie, bez wątpienia, rycerską wizję polskiego losu. W mojej książce, być może Polska ma dobrą pozycję, w przeciwieństwie do Ameryki, ale to dlatego, że jest ofiarą.

Czy myśli pan, że Polska Jana Karskiego i ta z pana powieści w ogóle istnieje?
Tak, istnieje duchowo. Istnieje w sercach i duszach pewnych Polaków. Również w moim sercu i mojej duszy. Dzięki Janowi Karskiemu odkryłem działalność zakonspirowanej siły zbrojnej polskiego podziemia, czyli Armię Krajową. Organizację nadzwyczajną. Polska nie kolaborowała z nazistami, w przeciwieństwie do Francji; udowodniła swoją szlachetność polityczną, która spowodowała Powstanie Warszawskie. Właśnie to, co interesuje mnie w Polsce to jej postawa – była zawsze sama przeciwko wszystkim. To kraj, który zostawiano zawsze samemu sobie. Przez doświadczenie Jana Karskiego chciałem pokazać tę samotność.

Czy w ogóle był pan w Polsce?
Przyjechałem do Polski w 2005 roku, żeby napisać rozdział mojej poprzedniej powieści „Cercle”, będącej rodzajem odysei po Europie Wschodniej. Spędziłem wiele dni na samotnych spacerach po dzielnicy dawnego getta warszawskiego. “Cercle” to mała odyseja, ponieważ jej bohater, trochę jak Ulysses eksperymentuje na własnej wolności poddając się sytuacjom, które prowadzą go przez nieznane. To historia człowieka, który zostawia życie w Paryżu i decyduje się iść za wewnętrznym głosem. Pewnego dnia nie wsiada do paryskiego pociągu RER o 8:07 rano, którym codziennie jeździ do pracy. Wyrusza na Wschód, najpierw do Berlina, potem do Polski. Rozumie, że ma w sobie intymną busolę, która zawsze wyznacza kierunek: Wschód. Wschód wabi go jak kochanka.

Co jest celem jego wędrówki?
Chce dojść do serca Europy i trafia do miejsc, w których dokonywała się dewastacja XX wieku. To dlatego narrator pewnego dnia trafia do Warszawy i rozumie, że musi odkrywać ślady warszawskiego getta, także przeprowadzić eksperyment, który nazywa się „zniknięcie zaginionego”. To dlatego pojechałem do Polski, napisać powieść, i żyć doświadzeniem, o którym opowiedziałem.

Czy to prawda, że i w Berlinie i tu żył pan właściwie bez pieniędzy?
To prawda. Porzuciłem pracę nauczyciela literatury w liceum. Chciałem pisać i wędrować po Europie. W Berlinie przezimowałem w małym pokoju, który wynająłem właściwie za grosze. Byłem biedny, ale szczęśliwy. Kiedy przyjechałem do Warszawy, zająłem pokój w hotelu robotniczym przy ulicy Długiej 29. Hotel istnieje do dziś, nazywa się Metalowcy i należy do związku zawodowego metalurgów. Pokój był maleńki, myślę, że najtańszy w całym mieście. Pisałem noc i dzień, spacerowałem ulicami Warszawy notując zdania na kartkach papieru, trwałem w niekończącej się ekstazie pisarskiej. Uśmiecham się, kiedy to sobie teraz przypominam.

Co pan zapamiętał z tej wizyty?
Pierwszy wrażenie to kontrast. Z jednej strony szarość powleczonych metalem budynków, które w moim odczuciu są bardzo „sowieckie” (na przykład Marszałkowska i jej otoczenie), z drugiej powab wiosenny parków, jak Ogród Saski, otwarty w czasie całego dnia i nocy (w Paryżu parki i ogrody zamykane są wieczorem). Chodziłem do niego każdego dnia. Siadałem na ławce, pod drzewem i pisałem. Była wiosna, drzewa budziły się do życia. Przypominam sobie bar mleczny, do którego chodziłem na obiady, zamawiałem je w ciemno, bez rozumienia nazw potraw, co sprawiało mi przyjemność. Często odwiedzałem „Pod Barbakanem”, bar mleczny na granicy Starego i Nowego Miasta. Najsilniejsze wrażenie zrobił na mnie teren dawnego getta. - Ulica Próżna, którą zobaczyłem jako opuszczoną. Zapamiętałem fasady, czarne, zwęglone. Okna zabite, budynki kompletnie zrujnowane. To tak jakby w tej ruinie ulicy zachowała się pamięć getta. Przeżyłem coś jak zawrót głowy, jak choroba. Miałem wrażenie, że te czarne mury mówią do mnie, że pamięć getta zaczyna być moją pamięcią. ZOBACZYŁEM zniknięcie tamtego świata. Było to dla mnie doświadczenie bolesne, opowiedziałem o nim w „Cercle”. Oczywiście pamiętam ulicę Sienną, do numeru 59, mur i czerwone cegły. Świece w formie puszki od konserw z napisem „Memorial Candle” – „Świeca pamięci” po angielsku i hebrajsku, i dalej tablica: „W okresie 15-XI-1940 r. – 20.XI. 1941 r. mur ten był granicą getta”. Obrazy, których nie zapomnę.

Rozmawiamy w dniu, w którym umarł Marek Edelman, ostatni przywódca powstania w warszawskim getcie. Co pan czuje?
Kiedy zbierałem dokumentację o Janie Karskim, o Polsce i o warszawskim getcie, przeczytałem „Getto walczy” Marka Edelmana. To był wielki człowiek. Widzę logikę historii w tym, że Marek Edelman był jedną z najważniejszych postaci od powstania w getcie do Solidarności. Solidarność jest, w moim rozumieniu, jednym z ostatnich wielkich mitów powstańczych Zachodu.

Dlaczego w ogóle Jan Karski? Kiedy usłyszał pan jego historię?
Odkryłem Jana Karskiego oglądając „Shoah”, wielogodzinny film Claude’a Lanzmanna. Jego świadectwo człowieka, który już w czasie wojny próbuje przekazać światu prawdę o eksterminacji europejskich Żydów, o tym, co widział w getcie i w obozie w Izbicy, mnie poruszyło. Chciałem dowiedzieć się więcej o tym człowieku, i zrozumieć, jak mógł dźwigać odmowę Aliantów wysłuchania jego przekazu. Dlatego napisałem o nim książkę.

Zrozumiał pan?
Myślę, że nigdy nie uda się przeniknąć tajemnicy człowieka. Ale myślę też, że Jana Karskiego przepełniała olbrzymia siła ducha. Jak sam deklarował pod koniec swojego życia, stał się „katolickim Żydem”. Myślę, że chciał przez to powiedzieć, że został katolikiem, który dużo myśli o Żydach Europy, zbliżył się do judaistycznego myślenia. Wierzę, że ta podwójna duchowość pomagała mu żyć i świadczyć o przeszłości.

Jaki był stosunek Karskiego do Lanzmanna i do jego filmu?
Obraz Polski, jaki kreuje film „Shoah” Claude’a Lanzmanna jest bardzo ostry i niesprawiedliwy. Myślę, że obecność Jana Karskiego w tym filmie pokazuje, że nie można zredukować Polski właśnie do kliszy antysemityzmu, który podtrzymują zachodnie demokracje, i który z premedytacją był utrzymany przez hegemonię sowiecką. Wiem, że Lanzmann filmował Karskiego przez osiem godzin. Jednak w filmie nie pokazuje więcej niż czterdzieści minut ich rozmowy. Lanzmann był przede wszystkim zainteresowany świadectwem o getcie. Pomijając te fragmenty, w których Karski opowiadał o swoich wysiłkach w przekazaniu Ameryce wiadomości Żydów z warszawskiego getta, sfałszował sens jego interwencji. Wstrząsa, że w „Shoah” nie zobaczymy żadnego Polaka, który ratował Żydów. Zrozumiałem że „Shoah” odegrał zasadniczą rolę w wyobrażeniu, jakie Francuzi ale i światowa opinia publiczna mają o Polsce.

Mimo to Karski nie oprotestował filmu.
Był lojalny wobec Lanzmanna – bronił, kiedy go atakowano, nawet jeśli sam był dotknięty antypolską wymową filmu. Bronił, bo uważał „Shoah” za naczelne dzieło w historii świadczenia o eksterminacji Żydów w Europie.

Co zaskoczyło pana we francuskich recenzjach pana książki?
Krytycy francuscy nie chcieli przyznać, że Amerykanie i Anglicy byli bierni wobec eksterminacji Żydów w Europie. Bardzo mnie za to atakowano. Myślę, że Francuzi chcieli usłyszeć, że wymyśliłem tę bierność. Wierzę, że większość ludzi potrzebuje wierzyć w dobro; chcieliby więc uwierzyć, że Alianci byli niewinni. Myślę, że właśnie dlatego krytycy byli zszokowani moją książką, ale równocześnie ją pokochali: została bardzo dobrze przyjęta, odniosła sukces, który się liczy.

Co mówią panu czytelnicy o samym Karskim?
Że pokochali jego los i odwagę. Stawiają pytanie o odpowiedzialność aliantów za eksterminację Żydów z Europu. Odkrywają też w jaki sposób Polska stawiała opór. To główne tematy moich rozmów z czytelnikami.

Skoro, jak pan zasugerował nikt we Francji nie znał Jana Karskiego, skąd taki odbiór pana książki, spory wokół tej postaci?
To prawda, nikt albo prawie nikt nie znał Karskiego we Francji. Ta książka wywołała emocje, bo pokazała coś uniwersalnego. Emisariusz, którego wiadomości się nie słucha jest postacią, którą wszyscy znamy: na swój sposóp Karski stał się Żydem tułaczem. Ale przede wszystkim, we Francji, czytano tę książkę jako odpowiedź, chociaż po trzydziestu latach, na „Shoah” Claude’a Lanzmanna. Wyizolowałem świadka tego filmu: Karskiego, aby zgłębić jego życie. Czytelnicy we Francji są wrażliwi na historie wędrowania przekazu w czasie. Wiadomość Żydów z warszawskiego getta była przekazana Karskiemu. Karski próbował przekazać ją Roosveltowi: tu przekaz został przerwany. Lanzmann przywrócił przekaz trzydzieści pięć lat później, i oto po kolejnych trzydziestu latach to ja przywróciłem przekaz. Czytelników we Francji interesuje, jak pisarz czterdziestoletni, nie Żyd (jak Karski) słucha na początku XXI wieku historii, która powinna być mu odległa i jak ten przekaz staje się jego pamięcią. W dyskusjach, które wywołała książka powraca pytanie: czy możliwe jest aby nowe pokolenie pisarzy, z którego pochodzę, miało prawo mówić o Shoah? I mówić w dodatku przez fikcję, fabułę? Myślę, że mamy prawo. Ostatni świadkowie umierają, albo umrą. Wydaje się konieczne zebrać ich relacje.

Sam pan nie ma polskich, albo żydowskich korzeni? – Trudno uwierzyć, że taką książkę o Polsce napisał ktoś, kto nie ma rodzinnej relacji z tym krajem.
Często zadaje mi się to pytanie. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale nie mam ani korzeni żydowskich ani polskich. Myślę, że pasje intelektualne są ważniejsze od narodowych czy religijnych tożsamości. Pasjonuje mnie żydowska filozofia. Można powiedzieć, że w moim pisaniu zawarty jest „judaizm myśli”, jak mówił Maurice Blanchot. Zresztą to Polska jest krajem, przez który do tej myśli dotarłem. Mógłbym powiedzieć, że czuję się, jak Jan Karski, katolickim Żydem. Mógłbym powiedzieć również, ryzykując formułę filozoficzną, że bez wątpienia w moim pisaniu jest „polskie pochodzenie”. Kiedy pisałem tę książkę, w jakimś sensie stałem się Polakiem. A wiedzieć skąd to się bierze? Być może z nauki przekazanej przez polską profesorkę na uniwersytecie w Rennse, może z lektury Bruno Schulza, a może z jakiejś wrażliwości, która nie jest wyłącznie francuska, ale europejska. Jestem pisarzem francuskim, podczas gdy moja rodzina ma korzenie niemieckie i włoskie. Nie czuję się obywatelem żadnego kraju, poza tym obcym regionem, który nazywa się krajem opowieści.

Dlaczego wybrał pan akurat taki schemat książki – podzielił ją pan na trzy części, dwie pierwsze są właściwie zapisem wybranych fragmentów z filmu „Shoah” i samych wspomnień Karskiego. Dopiero część trzecia, dla mnie najciekawsza, jest kreacją literacką.
Zrobiłem tak przez szacunek dla słów Karskiego i dla tego, co sam napisał. Również z powodu skrupułów moralnych. I po to, by czytelnik, poznając tę trzecią część, powieściową, miał wszystkie możliwe informacje o Janie Karskim. W trzeciej części książki, kreuję monolog Karskiego, aby usłyszeć ciszę, jaką nosił w sobie przez 35 lat i aby poczuć tragedię jego życia.

Nie bał się pan takiego nie do końca powieściowego i autorskiego schematu?
Nie, nie bałem się. Prawdziwa książka dzisiaj nie może mieścić się w jednej formie. I myślę, że to, co wybrałem jest najwłaściwsze, ponieważ przedstawia właśnie wędrówkę przekazu Karskiego w czasie.

Jak bardzo pana powieść opiera się na faktach, a jak na wyobraźni?
Wszsytko, co mówię o życiu Karskiego oparte jest na faktach. To, co wymyśliłem, to detale, w trzeciej części książki i oczywiście myśli, jakie przypisuję Karskiemu. Buduję je wokół jego doświadczenia i postawy. Wokół tego, że po swoim doświadczeniu, w 1945 roku nie może uwierzyć w zwycięstwo. Idea „zwycięstwa” wydaje się mu niestosowna. Myślałem, że bez wątpienia, począwszy od 1945 roku, już nigdy nie znalazł snu. Wyobraziłem sobie jego życie jako niekończącą się białą noc, w czasie której strzeże ciszy.

Myśli pan, że jedynym, czym żył Karski był przekaz o Holokauście? W pana powieści prawie nie istnieje jego życie prywatne. Pisze pan o Poli Nireńskiej, jego późniejszej żonie, ale ona jedynie towarzyszy jego samotności. Napisał pan, że w czasie wojny nikt nie miał czasu ani siły oddawać się miłości, podczas gdy Marek Edelman napisał książkę „I była miłość w getcie”. Naprawdę uważa pan, że wojna zatrzymała miłość?
Skupiam moją książkę na samotności Karskiego, na jego niepokoju o to, czy będzie skuteczny w przekazaniu prawdy. Skupiam ją na jego pragnieniu bycia wysłuchanym a także pragnieniu bycia wiernym w przekazie tego, co wiedział o Żydach w getcie. Wyobraziłem sobie, że powtarza to przesłanie przez całe życie i dlatego nie może odnaleźć snu. Przez własną wstydliwość mało opowiedziałem o miłości Jana Karskiego do Poli Nireńskiej. Kiedy sam wyobraziłem sobie ich spotkanie, miłość, która zapaliła się przed obrazem „Jeździec polski” Rembrandta, i białe noce, które spędzali na kanapie swojego mieszkania myśląc o Polsce, poczułem intymność, której nie odważyłem się opisać.

We wszystkich kluczowych momentach życia Karski odwiedza nowojorskie muzeum i ogląda właśnie obraz Rembrandta „Jeździec polski“. Co znalazł pan na tym obrazie?
Najkrócej mówiąc: szlachectwo ducha. Według mnie to jeden z najpiękniejszych obrazów na świecie. Zawiesiłem reprodukcję nad swoim biurkiem. Kiedy pisałem „Jana Karskiego” patrzyłem na pociągnięcia pędzla, zaklęty w nich oddech powstańczej młodości, radosną ciemność, która bierze się z kolorów czerwonego i ochry, i która daje jeźdźcowi ponadczasową energię.

Który z epizodów życia Karskiego najbardziej zapadł panu w pamięć?
Spotyka w Anglii, pod koniec 1942, i później w Stanach w 1943, różnych oficjeli, prezydenta Roosvelta. Przekazuje im wiadomość od Żydów z warszawskiego getta, mówi, co widział w getcie, ale nikt mu nie wierzy. Sędzia sądu najwyższego Stanów Zjednoczonych, Felix Frankfurter mówi: „Nie chcę panu wierzyć”. Karski odpowiada: “Myśli pan, że kłamię?”. – „Nie, nie mówię, że pan kłamie, mówię, że nie chcę panu uwierzyć”. To jest to, co na zawsze zachowałem w pamięci.

Kim dzisiaj jest dla pana Karski?
Stał się bohaterem francuskiej literatury. A dla mnie, bardziej tajemniczo, to prawie święty. Podziwiam tego człowieka, mój podziw rośnie jeszcze odkąd napisałem książkę. Karski wciela tragiczne przeznaczenie politycznej samotności XX wieku.

Czuje się pan trochę Karskim?
Wierzę, że to jest sekret pisarzy. Tajemnica fikcji. Pisząc staję się kimś innym. Stałem się więc Janem Karskim, a raczej Karski stał sie mną. W czasie spotkań z publicznością ludzie się mylą i mówią do mnie „Jan”, a czasem wprost nazywają mnie „Janem Karskim”!

W swojej książce pokazuje pan człowieka samotnego, który odpowiada Roosveltowi: „Jestem nikim”. To klucz, jaki pan znalazł do rozumienia Karskiego?
Tak, nazwałem go ironicznie Nikim, jak Ulisses, w Odysei ponieważ jest tym, którego się nie słyszy. Dla mnie, Karski jest nosicielem prawdy w świecie, który nie chce prawdy. Dla świata więc jest nikim.

Jan Karski jak Józef K. z „Procesu” Kafki?
Tak, noszą nawet te same inicjały. Jan Karski niesie wiadomość, jak wiele postaci u Kafki. Wiele razy wracałem do „Dziennika” Kafki, kiedy pisałem książkę. Kafka stawia pytania o zło, które są fundamentalne.

Również jak Robinson, warszawski Pianista z autobiografii Szpilmana?
Właśnie tak, bardzo lubię książkę Szpilmana, również film Polańskiego. Samotność pianisty przypomina samotność Karskiego.

Jedna z koleżanek z Gazety, wiedząc, że będę z panem rozmawiał, powiedziała, że z tego, co czytała o Karskim, był osobą zimną, wyniosłą i wszystko podporządkowywał swoim zadaniom i celom politycznym. Czy była to psychiczna zbroja, pozwalająca mu działać, czy było to raczej psychologiczne pomieszanie empatii z obojętnością?
Jan Karski był kimś, kto został uwięziony przez Sowietów, był torturowany przez Gestapo, kto przekroczył dziesiątki granic: był osobą, której śmierć się nie ima. Niósł wiadomości najważniejsze dla świata. Myślę, że w efekcie wszystko podporządkował swojej misji, ponieważ nie mógł inaczej. Poświęcał się, a być może poświęcenie zawiera w sobie formę radykalnej determinacji i obojętności. Ale ta obojętność jest na służbie ogromnej hojności. Empatia Jana Karskiego dla Żydów Europy była nadzwyczajna, przez całe życie nosił żałobę. Nie myślę, że był niewrażliwy. To człowiek, który cierpiał, próbował popełnić samobójstwo po nazistowskich torturach, przed kolejnym przesłuchaniem. Myślę, że był wierny dwóm ludziom z warszawskiego getta, którzy go obarczyli przekazem dla Aliantów. Nigdy nie porzucił swojej misji.

Jest pan synem żołnierza, skończył pan szkołę średnią prowadzoną przez siły zbrojne, słynną Prytanée National Militaire, w La Fleche na południu Francji. Czy ta wojskowa edukacja pomogła panu lepiej zrozumieć Karskiego i jego los?
To prawda. Na pewno pomogła mi pokochać odwagę Karskiego. Podziwiam wytrzymałość, kocham to, co cierpliwe, pokątne, tajne. Życie Jana Karskiego, podobnie jak jego ucieczki (z obozu sowieckiego, potem z Gestapo) głęboko mnie poruszyły. Moja książka jest prawdopodobnie hołdem, choć niebezpośrednim, złożonym mojemu ojcu, który był żołnierzem i który, jak Karski pracował w wywiadzie: przeżył swój los wiedząc o sprawach, których nie mógł wyjawić. Moja książka, w pewnym sensie, jest hołdem dla wszystkich, którzy jak Karski byli zobowiązani do życia z tajemnicą.


Rozmawiał: Remigiusz Grzela